quot;Miért nem lehet éles képet készíteni végtelenre fókuszált digikompakttal??"
Sajnos több véleményezésembe is belefüztem ebbéli hiedelmemet, néha megbántva ezzel a szerzoket.
Nagy segítség lenne, ha valaki tudna olyan digicompact kamerával (kis CCD < 10mm x 10mm) készült képet mutatni, ahol a végtelen, vagy az 5 méternél távolabbi tárgyak megfeleloen élesek és részletgazdagok.
/Százbolha/

Az életlenségrol csak elvben tudok mit mondani. A hagyományos (tükörreflexes, illetve nagy formátumú) gépek objektívjeit úgy tervezik, hogy az elméleti filmsík mögé is tudjanak végtelenre fókuszálni, magyarul a végtelen nem pont a végállásban van, hanem attól visszább (objektívje válogatja).
A kompakt kamerák (objektívminoségtol függoen) szerintem ezzel a nemes tulajdonsággal nem bírnak, bár ez csak feltételezés.
A lényeg viszont: minél közelebb van egy tárgy az elméleti "végtelenhez", annál párhuzamosabbak a belole érkezo fénysugarak. Mivel itt a korrigálandó eltérés nagyon pici (jóval kissebb, mint egy néhány cm-re levo tárgynál), sokkal nehezebb oket pontosan fókuszálni, ezért az a tolerancia is kissebb, amely a fókuszáltság és a defókuszáltság közt van az objektív elmozdítható alkatrészének útját figyelmbe véve.
A másik jelentos tényezo szerintem az objektívek minosége. Egy 50 ezer forintos, részint sorozatban gyártott üveg (uram bocsá, muanyag) lencsékkel szerelt digitális fényképezogéptol nem lehet egy Zeiss (klasszikus, nem újfajta), vagy egy Nikkor leképezési minoségét várni (bocs, igazán profi lencsegyártókat nem ismerek). Nagyon valószínu szerintem, hogy az életlen kompakt kamerás képek oka az objektív.
Van egy teszt, amely minden kétséget kizáróan pontosan megmondja, hogy egy objektív milyen minoségu: a csillagtészt. Ezek ugyanis azok a fényforrások, amelyek abszolút pontszeruek, a belolük érkezo fény gyakorlatilag párhuzamosnak tekintheto (széttartásuk semmilyen földi muszerrel nem mérheto). Ha egy objektív a teljes képfelületen szépen kirajzolja a csillagokat, akkor tökéletesnek mondható. Ilyen tesztek elvégzésében bárkinek állok szíves rendelkezésére!
Egy kis kitéro.
Valamelyik topicban valaki picit felháborodva hozöngött, hogy miért is nem gyártanak olyan objektíveket, amelyeket a modern digitális tükörreflexes gépekhez fejlesztenek ki (elsosorban a Nikon és a Canon gépeihez). A válasz roppant egyszeru: mert felesleges Egy olyan objektív, ami a 35 mm-es film teljes felületére jól korrigált, a legextrémebb helyzetekben is szépen fogja rajzolni a jóval kissebb CCD teljes felületét, plusz a zoomok esetében a sokszor filmen zavaró peremsötétedés is minimális lesz.
/Prof/

A hagyományos (tükörreflexes, illetve nagy formátumú) gépek objektívjeit úgy tervezik, hogy az elméleti filmsík mögé is tudjanak végtelenre fókuszálni, magyarul a végtelen nem pont a végállásban van, hanem attól visszább (objektívje válogatja).
Ezt nem értem.
Ha a tárgytávolság végtelen és képtávolság nagyobb mint a filmtávolság akkor minden életlen lesz. Ennek mi értelme van?
És a nagyformátumú objektíveket miért kell úgy tervezni..., hiszen a kihuzat csökkentésével egyszeruen elérheto az általad leírt állapot..
Ez a többire, meg a digigépekre is igaz lehet. Csak a mechanika az akadálya.
-----------------
"Egy 50 ezer forintos, részint sorozatban gyártott üveg (uram bocsá, muanyag) lencsékkel szerelt digitális fényképezogéptol nem lehet egy Zeiss (klasszikus, nem újfajta), vagy egy Nikkor leképezési minoségét várni "
Véleményem szerint a Zeiss lencsés Sonyk és az igen jó minoségu Olympus dBridge gépek objektívjeivel is életlen képek készülnek, ha 5 méternél távolabbra fókuszálunk.
(de bármely más tipust is emlithettem volna)
Van egy teszt, amely minden kétséget kizáróan pontosan megmondja, hogy egy objektív milyen minoségu: a csillagtészt.
Eddig errol nem sokat hallottam. Pontosan mit lehet ezzel mérni? fokuszálási tulajdonságokat?
A gyártók használják ezt a tesztet?
Lehet errol olvasni valahol, hasonlóan az MTF és vonalasábrás tesztekhez.
---------------
Ilyen tesztek elvégzésében bárkinek állok szíves rendelkezésére!
Tényleg érdekel, hogy kell csinálni ezt a tesztet és?
És milyen nyersanyagra?
---------
"Egy kis kitéro.
Valamelyik topicban valaki picit felháborodva hozöngött, hogy miért is nem gyártanak olyan objektíveket, amelyeket a modern digitális tükörreflexes gépekhez fejlesztenek ki (elsosorban a Nikon és a Canon gépeihez). A válasz roppant egyszeru: mert felesleges Egy olyan objektív, ami a 35 mm-es film teljes felületére jól korrigált, a legextrémebb helyzetekben is szépen fogja rajzolni a jóval kissebb CCD teljes felületét, plusz a zoomok esetében a sokszor filmen zavaró peremsötétedés is minimális lesz. "
Szerintem ebbol csak a vignettálásra vonatkozó rész (peremsötétedés) helytálló, a többi félreértés lehet.
Szerintem nem felesleges.
1. A jelenlegi CCD, CMOS lapkákkal szemben az analóg nyersanyag egyforma módon érzékeny az optikai tengellyel párhuzamos és szöget bezáró sugármeneteken érkezo fényre is. Ezért (is) kell másképp korrigálni a digis gépek objektívjeit.
Azok csak a lapkára közel meroleges sugármenetet kedvelik.
2. A fényérzékeny terület méretébol adódóan azonos látószög mellett a digigépek obkjektívjei sokkal kisebb fókusztávolsággal rendelkezniük.
Lásd a szorzó problémát.
A rendkivül kicsi fókusztávolságok esetén nagyon nehéz a geometriai torzítást korrekciózni.
3. Az igaz, hogy a kisfilmes objektívek majd szépen rajzolják a pici CCD feluletét, de ettol még a feloldóképességük, azaz a kép nagyíthatósága nem változik meg, tehát romlik az élesség érzete is.
A digigépekhez gyártott objektíveknek elvileg - a szorzó számmal megegyezo - mértékben kéne nagyobb feloldó képességel rendelkezmiük.
Ezért is nem felesleges kimondottan digigéphez gyártani objektívet.
/Százbolha/

Gondolkodtam a pontszeru test leképezésén...
Ezt a csillagtesztet biztos, hogy lehet alkalmazni több tagból felépülo lencserendszereken is?
Biztos, hogy a csillagászati távcsöveken kivül a fotográfiában használt objektíveknél is használható?
Ad információt a szintartásró, brillanciáról, geometrikus torzításról feloldóképességrol és egyebekrol?
Ha egy objektív mégis csak átmenne a csillagteszten, akkor biztos, hogy "minden kétséget kizáróan pontosan megmondja" tökölétes objektívnek mondhatjuk vagy sem?
Nem lehet, hogy olyasmirol van szó, mikor a fizikában és csilagászati megfigyelésben jártasak az Airy koronggal akarják a mélységélességet megmagyarázni?
/Százbolha/

A végtelenen túli fókuszálhatóság értelmét én sem igazán értem, de tapasztalat, hogy így van (legalábbis az általam használt eddigi összes objektívnél így volt).
A végtelenbe való fókuszálhatóság nehézségérol képek hiányában nem nagyon tudok nyilatkozni. A tesztelésre vannak ötleteim (nem csak csillagteszt). Nem tartom viszont kizártnak, hogy épp a tegnap részletezett okokból nem nagyon tudják megoldani azt, hogy az egyébként is végletekig miniatürizált optikában kelloen precíz mozgatást oldjanak meg.
Amúgy az életlenség szerintem meglehetosen szubjektív dolog: az index egy régi vendége, D30 nem rég azt mondta nekem, hogy a 717-es Sony és a Canon 10d profi objektívvel nem igazán említheto egy napon a képélesség tekintetében. Szerintem a 717 nyer. Nekem meg az a véleményem (bár kevés 717-tel készült képet láttam), hogy 20 éves amator fotós tapasztalattal és kb. 15 ezer képpel a hátam mögött még életemben nem csináltam olyan éles és részletgazdag felvételeket, mint a 10d-vel, pedig a legfiatalabb objektívem is öregebb 8 évesnél és nem a profi, hanem az erosen economy kategóriába tartozik.
A csillagteszt általában a leképezési pontosság vizsgálatára nagyon jó. Ezek: általában a leképezés síkszerusége (közvetve ez csinálja a széleken a kómahibát), fókuszálás pontossága, objektív felbontóképessége, korrigáltsága a különbözo hullámhosszúságú fényekre (kromatikus aberrációk is jönnek sokszor). Közvetve az is kiderül, hogy mennyi fényt zabál pl. a rossz tükrözodésmentesítés miatt (mennyire halvány csillag látszik).
Kell hozzá egy ún. pólusra állt vezetotávcso (bármilyen), amelyre fixen rá kell rakni a gépet, aztán kattintgatni 10-20-30-60-stb. másodperceket. Csak csillagtesztre általában f/4 fényero körül városban (brutálisan fényszennyezett ég) ISO 100 fényérzékenység mellett elég 20-40 másodperc, felette csak a fátyol no.
Nyersanyag: a leheto legkissebb szemcseméretu film. Bármilyen. Pl. a Kodak TechicalPan-ja surun használt ilyen célra, sokan használnak Fuji Previat vagy Velviat. El lehet kezdeni rossz minoségu filmmel is, és ha nem javul a minoség (tehát a film felbontása elfedi a különbségeket), lehet váltani jobbra.
Bovebb inormációkat majd keresek.
Az objektívekrol: a fenbontással kapcsolatos dolgokat elfogadom azzal a fenntartással, hogy az igazán magas színvonalú profi filmekre kitalált objektívek szerintem boven többet tudnak, mint a most használt DSLR gépek CCD-inak felbontása. Egy dologról nem szabad megfeledkezni: ha megveszekedünk, akkor is számolnunk kell a négy pixelt elfoglaló színszurovel. Hiába 6 megapixeles tehát egy gép, ha az egy színcsatornára vonatkozó információt 4 (2) pixel átlagából rakja össze szoftveresen.
A CCD-k dinamikatartományának radikális növelésére már folynak kísérletek (kb. a mostani átfedés tízszeresét fogják tudni az új lapkák, tehát a beégést és a sötét részek becsukódását nagyjából az emberi szem dinamikatartományának megfeleloen, bizonyos esetekben még annál is jobban fogják hozni), viszont a színek kezelésére (tehát valódi színérzékeny lapkákról) még nem hallottam híreket.
A párhuzamos beeso fénysugarakat felfogtam, de igazán nem értem (vagy értem, de nem fogtam fel?). Az általad elmondottak a gyakorlatban nem tudom hogy lehetnének kivitelezhetok (hiszen az objektív egyik lényege éppen az, hogy minél nagyobb felületen gyujtse össze és fókuszálja egy pontba a fényt. Ez nekem most kicsit magas, de majd gondolkodom rajta.
Csillagtesztre küldök privátban képeket (ha másnak is kell, majd adok publikus képet).
A második üzenetben feltett kérdésedre: a torzításokról (hordótorzítás például) nem ad közvetlenül értékelheto információt. Lehet, hogy jó egy objektív, mert a végtelenbol érkezo fénysugarakat nagyon szépen leképezi a síkra, de elofordulhat, hogy ezt a hétköznapi felhasználhatóságnál elfogadhatatlan torzítással teszi (pl. schmidt-kamera).
Végül a legutolsó kérdésedre most engedelmeddel nem válaszolnék. A hétvégén elolvasom a szakirodalmam erre vonatkozó néhány fejezetét, és akkor azt summázva leírom.
Bár még leszek egy darabig, de azért jó hétvégét!
/Prof/

"Az életlenségrol csak elvben tudok mit mondani. A hagyományos (tükörreflexes, illetve nagy formátumú) gépek objektívjeit úgy tervezik, hogy az elméleti filmsík mögé is tudjanak végtelenre fókuszálni, magyarul a végtelen nem pont a végállásban van, hanem attól visszább (objektívje válogatja).
A kompakt kamerák (objektívminoségtol függoen) szerintem ezzel a nemes tulajdonsággal nem bírnak, bár ez csak feltételezés. "
De lehet ezekkel is túlmenni a végtelenre.
A nem éles dolog több okból fakad. Egyrészt okozhatja a kompakt digitálisok fókuszrendszere, maga a kontraszt-detektálás, amely ilyen nagy tárgytávolság esetén már nem muködik hatékonyan.
A másik, az optika. Ahogy te is irod, minoség... A kisfilmes filmkocka kb 4-8x kisebb, mint a kompakt digitálisok érzékeloje. Ahhoz, hogy pont olyan részletgazdag képet kapjunk, mint a negatívon, vagy a dián, ahhoz minimum az kell, hogy az optika 4-8x kisebb életlenedési körrel dolgozzon. És akkor még nem beszéltünk az érzékelok pixeleinek méretérol, ami bizony ezt egyáltalán nem teszi lehetové.
A csillagteszttel az a baj, hogy még a tükörreflexesek fókuszrendszere se mindig tud csillagra fókuszálni, ahhoz nagyon jó fényereju obi kell. Gondold el akkor, hogy egy kompakt gép optikája és a gagyi kontraszt-AF mit fog csinálni? Semmit. Maximum abban bízhatsz, hogy van a gépen "végtelen tárgytáv" beállítás, de az nem 100%, hogy tényleg arra állítja az optikát.
/Birdie/

"A kisfilmes filmkocka kb 4-8x kisebb, mint a kompakt digitálisok érzékeloje. Ahhoz, hogy pont olyan részletgazdag képet kapjunk, mint a negatívon, vagy a dián, ahhoz minimum az kell, hogy az optika 4-8x kisebb életlenedési körrel dolgozzon."
helyesen:
A kisfilmes filmkocka kb 4-8x _NAGYOBB_, mint a kompakt digitálisok érzékeloje.
Az új Canon DSLR-eknél 1,6x
/Százbolha/

Akkor néhány szorzó:
2/3"-os érzékelo (Olympus E-10/20, Nikon 5000/5700, Minolta DiMAGE 5/7/7i/7Hi/A1, Sony DSC-F707/717/828): 4x
--------
Olympus E-1: 2x
Sigma SD9/10: 1,7x
Canon D-SLR-jei (D30/60/10D/300D): 1,6x
Nikon D-100/D-70 (még nem jelent meg, de ilyen lesz), Pentax *ist D (ugyanaz a CCD, mint Nikonban): 1,5x
Canon EOS-1Ds, Kodak DCS Pro 14n: 1x
régebbi gépek:
Canon EOS-1D, Kodak DCS760/760Pro : 1,3x
/Birdie/

A negatív és diafilmek se 100%-ban érzéketlenek a beesési szögre. De az tény, hogy a digitális képérzékelok sokkal inkább igénylik a meroleges fénysugárirányt, mint a filmek. Sok esetben a kép sarkain pont a merolegesség hiánya miatt alakul ki vignettálás.
De semmi köze az abszorbciós hosszal, egyszeruen arról van szó, hogy a fényérzékeny felület felett van még egy nem végtelenül kicsi vatagságú színszuro.
Hagy rajzoljak egyszeruen :
_ _ _ _ _ <- színszuro (RGBG, vagy CMYG)
I I I I I <- valamilyen távolság
- - - - - <- fényérzékeny réteg
Ha megnézed az ábrát, akkor azt láthatod, hogy a ferdén érkezo fénysugarak fotonjainak egy része nem a fényérzékeny rétegbe, hanem a kis hosszúságú, de mégis létezo "távtartó falba" csapódnak be, vagyis haszontalanok. Aztán már csak abbe kell belegondolni, hogy azoptikák által létrehozott fénycsóva vajon hol lesz meroleges a filmsíkra? Hát elsosorban az optikai tengelyben, attól eltávolodva nem garantált a merolegesség.
/Birdie/